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Responsabile del Legal Counselling Centre of refugees protection "Human rights have no borders", Lviv (Ucraina), maggio 2004 (intervista raccolta da Valentina Longo, Devi Sacchetto e Francesca Vianello)

Direttore del Migration Department of Lviv, Lviv (Ucraina), maggio 2004 (intervista raccolta da Valentina Longo, Devi Sacchetto e Francesca Vianello)

Direttore del Migration Department of Lviv, Lviv (Ucraina), maggio 2004 (intervista raccolta da Valentina Longo, Devi Sacchetto e Francesca Vianello)

Può spiegarci un po’ il suo lavoro?

Sto lavorando qui da quando questo dipartimento è stato organizzato nel 1995 e quindi conosciamo il problema dei rifugiati fin dall’inizio quando è stata legiferata la normativa speciale per i rifugiati. La maggioranza dei nostri rifugiati è stata riconosciuta con lo status di rifugiato tra il 1995 e il 1998 quando era più semplice ottenere l’asilo politico; molte di queste persone già vivevano qui e provenivano soprattutto dall’Afghanistan. Erano soprattutto studenti delle scuole militari perché occorre considerare che qui abbiamo le alte scuole militari dove gli afgani ricevevano una buona educazione gratuita e però poi non potevano tornare al loro paese per cui una volta finita la scuola facevano domanda di asilo. Oltre agli afgani c’erano anche siriani, iracheni, africani soprattutto dell’Angola. In Ucraina sono quasi tremila i rifugiati che hanno ricevuto l’asilo politico. E’ il paese che ha ricevuto più domande poi accolte. In Ucraina c’è una buona legge sui rifugiati anche perché la Bielorussia ha una sorta di dittatura e la Russia ha problemi con la Cecenia così l’Ucraina è diventato il paese di maggior destinazione.

Come è organizzato questo ufficio immigrazione?

L’Unhcr ci ha fornito attrezzature ed esperti. Attraverso Unhcr abbiamo fatto dei viaggi di formazione in Germania e in Svezia per vedere come funzionava lì. E’ stato molto importante perché da cinque o sei anni la struttura centrale a Kiev è gestita da civili e non dalla polizia. Sai lo stile della nostra milizia non è molto buono per coloro che lavorano con i rifugiati anche se sono stati rieducati. Adesso abbiamo una nuova legge sui richiedenti asilo ed è diventato molto difficile ottenere lo status di rifugiato per le persone che arrivano dai teatri di guerra. Basta pensare che solo 30-40 persone hanno ricevuto lo status di rifugiato negli ultimi due anni in Ucraina. Pensando ai cambiamenti che ci sono stati negli ultimi tempi con il 1° maggio 2004 noi siamo a 80 chilometri dall’Unione europea. E’ difficile dire che cosa succederà perché il mondo sta cambiando. Oggi è anche molto più difficile arrivare in Ucraina perché le misure di sicurezza si sono rafforzate. D’altra parte l’Afghanistan dal quale provenivano la maggior parte dei rifugiati diventerà forse un paese più democratico. E’ molto più difficile arrivare in Ucraina anche per chi proviene dall’Asia e dall’Iraq perché la lotta contro il terrorismo sta avanzando.

Che cosa sta facendo l’Ucraina nella lotta contro il terrorismo?

La nostra milizia e le altre strutture connesse agiscono in modo molto più aderente alla legge e prestano più attenzione agli stranieri che vivono qui in Ucraina; anche i nostri rifugiati hanno dei problemi, ad esempio, alcuni anni fa la milizia non faceva molta attenzione a dove vivevano i rifugiati, c’era scritto nel documento dove vivevano ma la milizia non controllava mai. Oggi essi possono andare a controllare più strettamente anche se quando vanno a casa loro per controllare spesso si accorgono che non vivono dove hanno dichiarato perché i rifugiati cambiano spesso abitazione a causa del lavoro. Cambiando i posti dove vivono non possono seguire la legge e non si può determinare con precisione dove abitano. E vi sono alcuni problemi con la polizia perché controlla veramente dove abitano e gli viene chiesto dove sono. Ovviamente per i rifugiati non vi sono conseguenze negative, ma per i migranti illegali la situazione è sempre più difficile. Probabilmente la situazione è la stessa in alcuni paesi europei ma non a questo livello. La polizia presta molta più attenzione di prima agli stranieri, le guardie di frontiera sono più attente nei confronti dei migranti illegali, in particolare al confine con la Polonia perché l’Unione europea ha dato molti soldi alla Polonia per rafforzare i controlli alle frontiere. Così se è più difficile attraversare le frontiere per i migranti questi probabilmente proveranno a fare domanda di asilo qui in Ucraina. Ma dovete considerare che alcuni anni fa quando c’era la vecchia legge io stesso potevo fornire lo status di rifugiato, mentre ora è direttamente l’ufficio di Kiev che ha l’ultima decisione. Quindi è più difficile ottenere lo status di rifugiato. E’ chiaro che è difficile sapere ora se i migranti illegali che provano ad attraversare la frontiera con l’Europa si fermeranno qui dopo il fallimento della loro attraversata. Naturalmente dipende dalla situazione a livello mondiale da come cambia la situazione nei paesi di provenienza dei migranti illegali, cioè dall’India, dal Pakistan, Sri Lanka, Cina, Africa, meno dal Medio-oriente perché adesso c’è maggiore attenzione verso quest’area e quindi è più difficile attraversare le frontiere per questi. Ma il confine orientale è un problema perché non c’è molto controllo alla frontiera con la Russia anche se adesso le guardie di frontiera prestano maggiore attenzione. Tuttavia le persone riescono ad attraversarlo senza grandi problemi. Ovviamente le cose stanno cambiando perché le guardie stanno prestando maggiore attenzione ma molti gruppi di migranti stanno arrivando.

I migranti che arrivano in Ucraina, arrivano di solito da soli o in gruppo?

La maggior parte dei migranti è molto ben organizzata in gruppi; nessuno arriva da solo perché senza aiuto è impossibile passare. Alcuni arrivano con i documenti legali ad esempio per studiare nelle nostre università, altri con un semplice visto turistico, altri illegalmente dal confine russo. Penso che la metà dei migranti arrivi con documenti legali, magari falsi ma attraverso canali legali. Molti per studiare. Per esempio durante quest’anno 2004 sono stati catturati 1.200 migranti illegali al confine occidentale ucraino; ho ricevuto questa informazione oggi dal giornale che aveva chiesto al capo delle guardie di frontiera che gli ha fornito questo dato; erano soprattutto persone provenienti dal Pakistan, dall’Afghanistan, dallo Sri Lanka e Cina.

C’erano anche ceceni?

Il maggior numero di persone provenienti dalla Cecenia era qui in Ucraina durante la seconda guerra cecena, circa tre anni fa, erano circa 1.000 rifugiati ma solo 200 hanno ricevuto lo status di rifugiato, mentre 800 non lo hanno ricevuto. Di questi 28-30 lo hanno ricevuto qui a Lviv. Gli altri non lo hanno ricevuto perché la nostra legge prevede che questi siano perseguitati nel paese da dove provengono e ci sono cinque ragioni di persecuzione, religiose e così via. Non volevano dire che erano coinvolti nella guerra e negli affari politici o militari. Avevano paura di dirlo, quelli che non avevano paura di parlare hanno avuto buone possibilità di ottenere lo status di rifugiato. Molti di loro dicevano di essere persone civili che non erano coinvolti nella guerra, ma la cui casa era stata bruciata, i vicini ammazzati dai soldati russi così come altri membri della famiglia e dicevano che erano dovuti scappare per salvare i loro bambini. La maggior parte dei migranti ceceni racconta questa storia. Ma alcuni hanno cambiato idea dopo che gli è stato rifiutata la prima richiesta di asilo; hanno ritentato presentando un’altra domanda specificando che erano coinvolti nella guerra civile e combattevano per l’indipendenza del loro paese. Così oggi abbiamo alcune persone che sono a Kiev ad aspettare una risposta. Non so quale è la situazione perché le cose stanno cambiando e il nostro governo negli ultimi due anni non sta dando risposte positive alle persone che provengono dalla Cecenia. La situazione in Cecenia è estremamente difficile da comprendere ed è difficile dire se queste persone possono tornare a casa e vivere là in condizioni di sicurezza. In molti casi essi passano il confine polacco in diversi modi, ma la Polonia dice che molti di questi vanno in Germania. Naturalmente è molto difficile per i ceceni vivere qui in Ucraina. La polizia sta con il fiato sul collo ai ceceni; hanno problemi con gli appartamenti e con il lavoro. La polizia pensa che i ceceni possano fare alcuni atti terroristici nel nostro paese. In realtà queste persone sono molto gentili e seguono strettamente la legge ucraina. Naturalmente vi possono essere alcuni gruppi di ceceni che non rispettano la legge; essi hanno documenti validi, hanno denaro e non passano dal nostro ufficio per chiedere lo status di rifugiato. Come nel resto del mondo anche qui abbiamo criminali russi, ceceni eccetera.

Le persone che ricevono l’asilo politico che cosa fanno in Ucraina?

Generalmente le persone che ricevono lo status che non hanno una buona istruzione, non parlano correntemente la lingua, questi lavorano al mercato; ci sono alcune città in Ucraina dove vi sono grandi mercati e qui queste persone possono raggranellare quantità di denaro elevate. Ad esempio in Odessa vi è un grande mercato di 7 chilometri quadrati dove arriva la merce soprattutto dalla Cina via mare e che poi viene distribuita in tutta la Russia e l’Ucraina. Molti dei nostri rifugiati lavorano lì e guadagnano abbastanza bene, così come a Kiev e in altre città. Qui a Lviv alcuni rifugiati lavorano nei supermercati, hanno buoni lavori, magari lavorano in proprio, vi sono alcune aziende che sono gestite da questi rifugiati. Alcuni hanno poi una buona istruzione e lavorano come professionisti, magari come medici. Le ditte condotte dai rifugiati possono essere di inscatolamento e di imballaggio di merci che provengono dai paesi orientali e che poi vengono vendute nei supermercati. In particolare sono rifugiati dall’Afghanistan con una buona istruzione e che godono di credito dalle banche e che hanno molti dipendenti ucraini e possono lavorare con successo. Hanno una buona strategia aziendale in Ucraina, lavorano onestamente in confronto con le aziende ucraine perché sono stranieri e hanno paura. Alcuni rifugiati lavorano nelle riparazione delle macchine. In ogni caso la maggior parte può comunque lavorare solo nel commercio, vendendo merci al mercato. Alcuni di essi hanno la famiglia qui e si sposano qui. Dopo tre anni che abitano in Ucraina ogni rifugiato ha il diritto di chiedere la cittadinanza ucraina e in un anno la si ottiene.

Ci sono molti rifugiati che chiedono la cittadinanza?

Sì, solitamente il 90% chiede la cittadinanza anche perché è conveniente per loro. Anche se vogliono andare nei paesi occidentali essi possono ottenere un passaporto ucraino e attraversare la frontiera facilmente come cittadini ucraini perché se essi si fanno dei buoni documenti falsi gli costa 2-3 mila dollari. Un buon passaporto falso svedese, francese o tedesco costa 2-3 mila dollari. e ovviamente con il passaporto ucraino possono ottenere il visto per alcuni paesi e andare in Europa. Anche oggi abbiamo molti casi che ottengono la cittadinanza ucraina e che poi vanno nei paesi dell’Europa occidentale come la Francia e il Belgio a trovare i loro parenti e poi tornano indietro in Ucraina perché hanno un buon lavoro qui ed è difficile per loro iniziare tutto da zero in qualche altro paese. Essi possono guadagnare alcune migliaia di dollari al mese lavorando al mercato come businessman. Alcuni di essi hanno la famiglia nei paesi occidentali e hanno l’azienda qui in Ucraina e mandano denaro nei paesi occidentali. Alcuni rifugiati che sono andati in Inghilterra sono tornati in Ucraina perché dicono che là è impossibile vivere con gli standard di qua perché è difficile per loro trovare lavoro e la loro moglie e i loro bambini sono qui, quindi tornano qui. Così vi sono differenti storie. Talvolta lo standard di vita può essere migliore qui in Ucraina e se lo standard di vita migliorerà qui è probabile che questi rifugiati non vogliano andarsene via verso l’occidente.

Ci può parlare dei centri di detenzione?

Noi abbiamo un centro per richiedenti asilo a Odessa e un centro a Mukačevo che è un centro per immigrati illegali. Le persone che fanno la richiesta di asilo politico vengono mandate a Odessa dove c’è un centro per 50 posti ma quest’anno verranno creati 200 posti in più. E’ un posto dove possono rimanere solo per un po’ di tempo fino a che il loro caso viene risolto e quando gli viene riconosciuto lo status di rifugiato se ne devono andare. Se la loro domanda gli viene rifiutata possono rimanere nel centro se fanno ricorso; ma per essere dei buoni rifugiati in Ucraina occorre avere un buon lavoro. Devono avere l’opportunità di comprare o affittare un appartamento. Così non hanno problemi perché lo stato non può dare un posto a molte persone dove vivere, non ci sono case sociali o cose di questo tipo come in Germania o in altri posti. Uno deve avere un buon lavoro e arrangiarsi da solo perché non riceve nessun tipo di aiuto dallo stato. Nel centro di Mukačevo secondo il regolamento le persone dovrebbero rimanere per dieci giorni e dopo dovrebbero essere rispedite nel paese di origine o all’ambasciata del loro paese che sono tutte a Kiev; ma poi solitamente ci rimangono due, tre mesi. Il loro caso deve essere risolto nell’arco di dieci giorni ma ovviamente in molti rimangono di più perché è difficile risolvere il loro caso. Si tratta di diverse centinaia di migranti, come vi ho detto 1.200 sono stati catturati quest’anno e una buona parte di questi sono a Mukačevo perché da questa parte del confine la maggior parte dei migranti tenta di entrare in Slovacchia e Ungheria, quindi la maggior parte dei migranti catturati viene catturata nei pressi del confine. Una parte di questo confine è montagnoso e quindi tentano di attraversare la frontiera attraverso le montagne. Qui nella regione di Lviv è molto difficile attraversare il confine perché è pianeggiante. Nella regione di Lviv penso che durante quest’anno solo 150 migranti siano stati catturati, circa il 10%.

Quindi in tutta l’Ucraina ci sono solo questi due centri, uno a Odessa per rifugiati e l’altro a Mukačevo per migranti illegali?

Al momento sì, altri tre sono in costruzione entro l’anno: uno non lontano da Lviv ma a nord circa 150 chilometri da Lviv nella regione di Volyn’; qui ci sarà un centro per 500 migranti illegali. Altri due centri saranno costruiti al confine orientale vicino a Har’kov e l’altro nella regione centrale di Kiev. L’Unione europea ci sta dando una parte dei soldi per costruire i centri che sono per i migranti illegali. Penso che questo problema sarà sistemato. Tutti questi centri sono per migranti illegali che sono catturati in Ucraina.

Quando i migranti illegali sono catturati dove vengono portati?

Quando arrivano qui e chiedono l’asilo politico devono risolvere il problema di dove vivere; noi ovviamente li sistemiamo non benissimo e magari lontano dalla città. Ma noi possiamo aiutarli perché non vi sono così tanti rifugiati. Tutti i migranti illegali solitamente ricevono degli aiuti dall’estero e tutti quelli che sono qui possono risolvere il loro problema di denaro attraverso il denaro spedito loro dall’estero attraverso la Western Union perché tutti questi migranti illegali che sono qui devono ricevere sostegno dai loro parenti all’estero perché arrivare in Europa dal Pakistan ad esempio costa dai 5 mila dollari in su. Quindi è chiaro che devono avere un aiuto per mettere insieme tale somma anche perché in quei paesi è difficile mettere insieme una tale cifra di denaro. Quando arrivano qui noi abbiamo le segnalazioni dalle guardie di frontiera che li arrestano e che poi gli fanno fare domanda al nostro ufficio. Poi qualche Ong li aiuta per risolvere i problemi di sistemazione e così via. Queste persone delle Ong ricevono aiuto dall’Unhcr, da Kiev e dalle organizzazioni che si occupano di migrazioni. Dopo che sono arrestati i migranti vengono portati temporaneamente in luoghi gestiti dalle guardie di frontiera. Il confine non è lontano dalla nostra città così quando vengono catturati vengono portati nel centro delle guardie di frontiera a Lviv perché nella sede della guardia di frontiera ci sono dei locali adibiti alla detenzione dei migranti illegali. E’ un centro speciale dove è possibile avere l’assistenza medica, dove ricevono del cibo. Qui possono incontrare anche il pubblico ministero perché attraversare illegalmente il confine non è un crimine in Ucraina, ma aiutare le persone ad attraversarlo è un crimine che viene perseguito. Così se un ucraino aiuta i migranti illegali viene incarcerato, ma non lo sono i migranti illegali. Le guardie di frontiera si occupano dei casi dei migranti illegali e li mandano alle loro ambasciate a Kiev. Questi centri sono come una prigione, i migranti illegali non possono uscire da qui. Le persone arrestate vengono interrogate, identificate e gli vengono presi le impronte digitali, vengono fotografate, il loro caso viene schedato e poi ci si rivolge all’ambasciata della nazionalità di appartenenza chiedendo loro di occuparsi del rimpatrio. Vi sono ambasciate che si occupano abbastanza dei loro cittadini, come quella cinese, mentre gli indiani no. I cittadini cinesi, ad esempio, vengono portati dopo circa cinque, dieci giorni alla stazione ferroviaria e li si fa salire su un treno per Kiev. Qualche volta sono mandati senza alcun tipo di misura di sicurezza, senza guardie, altre volte con le guardie. Se sono mandati in modo libero talvolta non arrivano a Kiev ma scappano prima da qualche parte. Se è un gruppo di indiani c’è molto più lavoro da fare perché queste persone vivono in questi centri, in queste prigioni anche per 3-4 mesi ed è difficilissimo risolvere i loro casi. Siccome non abbiamo posti adeguati per sistemarli allora vivono in questi centri in condizioni non molto buone.

Quando arrivano a Kiev che cosa gli succede?

Dipende dall’ambasciata. L’ambasciata afgana o cinese ad esempio si prende carico dei migranti illegali li sistema in qualche posto, gli dà magari dei soldi, c’è qualche Ong che si occupa di loro però la metà o talvolta anche tutti questi migranti illegali riescono a scappare e riprovano ad attraversare la frontiera perché in molti casi è stata pagata una somma di denaro. Di solito metà si paga all’inizio del viaggio e metà quando si arriva nel paese di destinazione; i pagamenti vengono fatti in alcune banche dell’Europa occidentale o ad esempio dell’India così entrambe le parti sono interessate che il viaggio si concluda nel luogo pattuito di destinazione. Queste persone possono ottenere dei buoni documenti falsi qui oppure anche chiedere l’asilo politico. Abbiamo casi molto diversi.

Qual è la differenza tra il centro di Lviv e quello di Mukačevo?

La differenza è che a Mukačevo ci sono molte più persone e le condizioni di vita sono peggiori rispetto al centro di Lviv. A Lviv ci sono 20 posti e le condizioni di vita sono migliori anche perché a Lviv abbiamo più soldi per poche decine di persone che non a Mukačevo per tremila. E meno soldi per costruire degli appartamenti, questa è l’unica differenza. Da un punto di vista legislativo sono la stessa cosa, a Odessa è diverso, lì le condizioni di vita sono molto buone, sono liberi di andare dove vogliono, come anche di trovarsi un lavoro e migliorare la loro condizione di vita senza pagare nulla. Gli viene dato il cibo. Di solito le famiglie ricevono il cibo, ma possono anche cucinare i pasti se vogliono. Vi possono essere famiglie o persone che arrivano in modo individuale. La maggior parte sono persone che arrivano sole, ma se arrivano in gruppo con altri vivono nella stessa stanza.

Ma se non ci sono differenze tra Lviv e Mukačevo, perché precedentemente ha parlato solo del centro di Mukačevo?

Perché il nostro centro è molto piccolo e non è comparabile con quello di Mukačevo dove vivono centinaia di persone. Quando è necessario vivono anche in tenda, succede anche d’inverno. Naturalmente ci sono meccanismi per scaldare le tende, ma le condizioni di vita sono peggiori. Da Mukačevo le persone non possono uscire, ci sono le guardie di frontiera che controllano, il centro è gestito da loro, non dalla polizia. Anche a Lviv il centro è gestito dalle guardie di frontiera, abbiamo un altro centro gestito dalla polizia in cui possono essere detenuti i migranti illegali. Talvolta, ma raramente i migranti illegali vanno in quest’ultimi centri, ma possono stare solo un mese e poi vengono liberati. Nei centri gestiti dalle guardie di frontiera i migranti sono trattenuti di solito per due mesi, ma hanno più problemi perché sono più grandi. In ogni caso Unhcr e le Ong tengono gli occhi aperti e aiutano le persone nei campi, vanno a vedere le condizioni di vita e così via.

Ci sono problemi di gestione dei migranti a causa delle cattive condizioni di vita?

Alcuni mesi fa si è verificato un grande problema a Mukačevo perché queste persone hanno manifestato per le condizioni di vita, hanno chiesto di essere liberati o essere spediti nei loro paesi di provenienza, anche perché alcuni di loro erano detenuti da molti mesi e non avevano alcuna prospettiva. Per esempio l’India non si occupa di loro e non se li riprende, e l’Ucraina non se li può accollare, è stato un grande problema.

Cosa accade dopo la permanenza di due o tre mesi nel centro?

Li spediscono da qualche parte, ma è un grande problema. Possono spedirli, nella parte orientale dell’Ucraina, ma è molto difficile da dire. La maggioranza scappa, riprende i collegamenti con chi li ha fatti arrivare qui e ritentano di superare il confine.

Esiste la possibilità che vengano legalizzati?

Solo attraverso lo status di rifugiato. Non ci sono altre possibilità.

Ci spiega questa manifestazione a Mukačevo?

Stavano lottando per i loro diritti facendo lo sciopero della fame. Gridavano e si ammassavano per protestare contro le condizioni di vita. Chiedevano un incontro con emissari del governo perché si rendessero conto di come vivevano. Sono venute le autorità governative e l’ Unhcr per cercare di risolvere il problema.

Ma queste persone vengono picchiate all’interno del centro?

Credo che questa categoria di persone non venga picchiata, gli stranieri non vengono picchiati… magari quando vengono arrestati al confine può succedere. Talvolta loro raccontano di essere picchiati dalle guardie di confine ucraine e polacche. Ma penso che l’unica occasione in cui vengono picchiati sia durante la cattura. Altri raccontano di essere arrivati con l’aereo a Mosca e di essere stati portati in qualche appartamento e lì essere stati picchiati e tutti i documenti sequestrati. Ma non ci sono ragioni perché questi siano picchiati perché hanno pagato per essere trasportati in altri paesi in autobus, in macchina, in treno, quindi qual è la ragione per picchiarli? Possono essere picchiati dalla guardie di frontiera solo durante la cattura, ma raramente, anche perché raramente vengono presi proprio alla frontiera, di solito vengono catturati dalla polizia a molti chilometri dal confine per la strada. Vi è una buona collaborazione tra le guardie di frontiera polacche e ucraine attraverso la radio, queste procedure sono ben oliate.

Quali mezzi utilizzano solitamente i migranti illegali per attraversare il confine?

Nella maggioranza dei casi sono trasportati in auto chiuse, o autobus chiusi o nei camion. Per la polizia è impossibile controllare tutto il traffico dei camion. Migliaia di camion attraversano ogni giorno il confine e la polizia non può sospettare di tutto. Per i migranti illegali viaggiare in treno è molto costoso, devono pagare tutto il personale che lavora sul treno. Talvolta raccontano che devono fare molti chilometri a piedi, soprattutto per attraversare il confine con la Russia nei luoghi in cui le macchine non possono passare.

Le persone che lavorano all’interno di questo centro sono ucraine?

Naturalmente sono cittadini ucraini, la loro nazionalità può essere differente perché a Mukačevo ad esempio una parte della popolazione è ungherese, qui a Lviv ci sono persone di origine polacca quindi quelli che lavorano nei centri possono essere anche di origine ungherese o polacca ma cittadini ucraini. In generale non ci sono poliziotti ma guardie di frontiera e Ong e altro personale assunto dal centro. C’è del personale che si occupa di preparare i pasti, ci sono lavoratori impiegati nel centro medico, ci sono alcuni avvocati; il mio collega e mio amico che lavora allo stesso dipartimento mi dice che i suoi uomini sono spesso al centro perché devono raccogliere le domande di asilo. Così ci sono professionalità diverse all’interno di questo centro e di solito non ci sono poliziotti. A Mukačevo ci sono di solito 40 persone che lavorano dentro, dipende dal numero di persone che vi sono internate. Per il centro medico servono più o meno tre persone, per preparare i pasti sei persone, il direttore, altre persone per le pulizie.

Quali sono gli accordi tra Ucraina e Polonia o tra Ucraina e Unione europea in merito all’immigrazione?

Naturalmente le cose stanno cambiando, al momento per i cittadini ucraini basta un visto gratuito per andare in Polonia, è un visto che l’ambasciata rilascia e che vale un anno, mentre per i polacchi non serve nessun visto per venire in Ucraina, gli viene solo timbrato il passaporto. Quindi oggi con la Polonia non abbiamo grossi problemi, l’unico elemento problematico è che per l’automobile serve una carta verde molto costosa perché vale per tutta l’Unione europea. Per la Slovacchia è un problema perché il visto costa molti soldi, credo dai 30 ai 40 dollari per un mese, con l’Ungheria è lo stesso che con la Polonia non abbiamo problemi. Con la Repubblica Ceca serve il visto, anche per altri paesi abbiamo bisogno del visto, ovviamente non per la Russia. Con l’Europa la situazione è differenziata, naturalmente sarebbe meglio se avessimo la stessa regolamentazione che con la Polonia. Noi abbiamo molti contatti di affari con la Polonia e quindi è meglio avere una libera circolazione. Se lo standard di vita aumenterà in Ucraina non ci sarà nessuna fuga dall’Ucraina, tanto chi vuole scappa anche oggi; chi vuole andare a lavorare in Polonia, in Germania, in Spagna, in Italia non ha problemi basta pagare 1.000 dollari e sono già lì, rivolgendosi a qualche organizzazione con 800-1.000 dollari ottengono il visto, il viaggio e anche un posto di lavoro e poi possono ripagare la cifra in quattro, cinque mesi ed essere liberi. La grande maggioranza delle persone che vuole andare in Europa è attualmente nei paesi dell’Unione europea, non ci sono grandi problemi per i paesi europei. Lo stesso credo accade per la Polonia ormai parte dell’Unione europea, i polacchi non scapperanno lì. Anche qui come in Europa abbiamo le persone ricche e molte persone vogliono fare qualcosa qui in Ucraina.

Ci sono organizzazioni di trafficanti ucraine?

Ci sono organizzazioni internazionali e qui in Ucraina ci sono persone che ne sono membri; sono organizzazioni che non hanno status ma trovano qui persone che prendono denaro all’aeroporto, al confine come in Polonia. Se qualcuno è catturato in Polonia significa che qualcosa è andato storto perché queste persone devono essere portate in Polonia dove poi i membri polacchi dell’organizzazione si devono arrangiare per le tappe successive. Così queste organizzazioni hanno buoni legami con persone di tutti i paesi che i migranti devono attraversare, basta pagare e trovi le persone. Qui in Ucraina ci sono alcune persone che fanno parte di queste organizzazioni e che talvolta vengono catturate.

Quale è un punto di transito importante in Ucraina?

Penso che Kiev sia uno dei punti più importanti di transito e smistamento

L’Ucraina è considerata un paese terzo sicuro dove vengono spediti i migranti richiedenti asilo rifiutati dai paesi dell’Unione europea?

No, perché non c’è nessuno stato europeo che consideri l’Ucraina un paese sicuro. Essere un paese terzo sicuro significa garantire buone condizioni di vita come nei paesi europei. L’Ucraina non ha denaro per garantire queste condizioni, forse può avere dei buoni campi per queste persone, fornire alcune garanzie di protezione sociale, alcune garanzie per persone senza documenti e questo viene già fatto. Ma al giorno d’oggi in Ucraina le persone vengono gettate all’interno della società senza alcun tipo di garanzia. Si fa di tutto per non vedere queste persone e non abbiamo neanche il denaro per fare i rimpatri in qualche paese africano o asiatico. L’Ucraina non può essere considerata un paese terzo sicuro, abbiamo chiesto anche in Svezia e in Germania e loro dicono che ovviamente non possono vedere l’Ucraina come un paese sicuro perché gli standard non sono così elevati. Anche la Russia non è considerata un paese terzo sicuro, possiamo mandare persone in Russia solo quando le persone sono catturate dalle guardie di frontiera vicino al confine con la Russia. Se queste persone entrano in profondità in Ucraina, la Russia non si riprende indietro queste persone. Naturalmente le condizioni di vita in Russia non sono buone ed è molto difficile ottenere lo status di rifugiato, così noi non possiamo mandare persone in Russia così come la Germania non può mandarle in Ucraina. Molte persone che sono in Germania non sanno se sono state in Ucraina o dove hanno passato il confine perché sono chiusi dentro i camion.

I migranti che passano attraverso l’Ucraina sono trafficati?

Per esempio in Mukačevo il mio collega mi ha detto che hanno catturato gruppi di prostitute che provenivano in particolare dall’Africa per fare questo lavoro, alcuni gruppi dalla Cina. Queste non erano deportazioni coatte ma le persone venivano volontariamente per fare questo lavoro, questa professione. Poi ci sono anche persone che sono portate con l’inganno pensando di andare a lavorare nei bar e invece si ritrovano a fare le prostitute. Per quanto riguarda il traffico di droga non so dire se esso sia collegato al traffico di migranti; probabilmente le persone che lavorano in un settore lavorano anche nell’altro ma i canali della droga non sono gli stessi dei migranti, non ho esempi che durante la cattura dei migranti si scoprissero anche carichi di droga. D’altra parte occorre considerare che sarebbe molto rischioso per queste persone.

Che tipo di droghe passano attraverso l’Ucraina?

Dall’Afghanistan l’eroina, perché è il più grande produttore mondiale. Ci sono stati sequestri di diverse tonnellate vicino a Mukačevo in un grande camion. Ci sono traffici di droga verso l’Unione europea ma anche dall’Unione europea verso est. Anche in Ucraina c’è un consumo di droghe ma si tratta soprattutto di droghe locali come il Mak (?) preso per via endovenosa. Solitamente sono le classi sociali basse a iniettarsi queste droghe; l’Aids sta diventando un problema endemico a causa dell’assunzione di questa droga, specialmente a Odessa, nel sud e nell’est del paese. In questa regione molto meno persone perché qui le persone sono molto religiose e hanno differenti modelli di vita. Vi sono anche droghe chimiche ma meno.

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