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Responsabile del Legal Counselling Centre of refugees protection "Human rights have no borders", Lviv (Ucraina), maggio 2004 (intervista raccolta da Valentina Longo, Devi Sacchetto e Francesca Vianello)

Direttore del Migration Department of Lviv, Lviv (Ucraina), maggio 2004 (intervista raccolta da Valentina Longo, Devi Sacchetto e Francesca Vianello)

Responsabile del Legal Counselling Centre of refugees protection "Human rights have no borders", Lviv (Ucraina), maggio 2004 (intervista raccolta da Valentina Longo, Devi Sacchetto e Francesca Vianello)

Ci spiegate che cosa fa il vostro centro?

Il nostro centro funziona come difesa legale e consigliere per quanti vogliono fare richiesta di asilo politico dal 1999. Siamo aperti due giorni alla settimana. La nostra attività consiste principalmente nell’andare in questi centri per migranti illegali dove vengono portati coloro che sono arrestati in prossimità della frontiera per vedere se qualcuno può o vuole fare domanda di asilo. Siamo parte di Unhcr e Neeka è un altro partner di Unhcr che lavora a Užgorod nel sud-ovest dell’Ucraina e sono legati alla Chiesa avventista. Proprio perché Neeka è legata alla chiesa avventista si occupa di più degli aspetti sociali e ha molti lavoratori nel sociale, mentre noi ci occupiamo di più di assistenza legale e quindi abbiamo più lavoratori che si occupano di questioni giuridiche. Noi abbiamo nove persone che lavorano per noi in tutta la regione dell’Ucraina occidentale, cioè la regione transcarpatica.

Come mai hai iniziato a occuparti di rifugiati?

Faccio parte dal 1993 di Amnesty Internazionale; nel 1997 c’è stata una campagna sui diritti umani e alcune persone del nostro gruppo erano interessate e abbiamo pensato di fare una Ong specializzata in questo tema, tra l’altro la nostra organizzazione è anche associata al sindacato, ha lo statuto giuridico di associazione sindacale perché tali organizzazioni hanno alcuni privilegi fiscali. Abbiamo una legge generale per tutte le Ong e un’altra speciale per le organizzazioni sindacali; il governo ha minori opportunità di intervenire nella vita delle organizzazioni sindacali. Nel 1997 abbiamo incontrato i membri di questa organizzazione sindacale ci fu un meeting con questa organizzazione sindacale regionale facemmo un’unione per aiutare queste persone e dopo due anni che continuavamo a lavorare facendo volontariato in modo saltuario e poi dal 1999 abbiamo iniziato a farci finanziare da Unhcr cercando anche altri tipi di finanziamenti. Ancora adesso facciamo parte del sindacato, infatti al nostro centro non vengono solo richiedenti asilo ma anche persone ucraine che hanno problemi con il lavoro. Alcune volte è difficile ottenere i finanziamenti perché agli eventuali finanziatori viene il dubbio rispetto al nostro statuto giuridico di organizzazione sindacale che aiuta i rifugiati. Oltretutto io so che i comitati internazionali per i rifugiati collaborano con i sindacati che spesso hanno programmi speciali per i rifugiati.

Lavorate anche con l’Iom (Internation Organization for Migration)?

Abbiamo contatti con loro anche se non riusciamo a capire bene che cosa faccia l’Iom qui perché essi rifiutano qualsiasi contatto con le Ong e dialogano solo con il governo. Per esempio è loro responsabilità aiutare le guardie di frontiera fornendogli i biglietti per la deportazione ma non lo fanno mai. Le guardie di frontiera chiedono a noi ma noi ovviamente ci rifiutiamo. So che sono coinvolti anche nei programmi per le persone trafficate. Quando loro fanno le conferenze ogni volta ci sono solamente i membri dei governi, ma non vogliono la presenza delle Ong. Se hanno legami con le Ong si tratta di specifiche Ong che sono connesse con il governo, ma non Ong reali.

Come è la procedura per far domanda di asilo?

Posso spedirti informazioni dettagliate su come funziona. Abbiamo delle informazioni in inglese fatte da Unhcr Ucraina. Posso dirti che è molto semplice. Chi arriva in Ucraina legalmente ha 5 giorni di tempo per chiedere l’asilo politico, chi invece arriva illegalmente ha solo 3 giorni. Se le persone sono detenute questo è un motivo per un allungamento dei tempi; infatti noi abbiamo vinto una causa andando di fronte al tribunale più importante ucraino che è collegato alla corte di Strasburgo che ha giudicato troppo stretti questi tempi per fare domanda di asilo anche rispetto alla convenzione di Dublino. Uno dei problemi principali è quello della rappresentanza legale perché queste persone che arrivano spesso non sanno né i diritti che hanno né hanno dei referenti a cui rivolgersi. Non sanno nemmeno in che paese sono, non sanno la lingua, non sanno che l’Ucraina ha una legge sui rifugiati. Talvolta i trafficanti gli dicono che sono in Germania se questi vengono dall’Africa non sanno distinguere tra Germania e Ucraina. Per l’assistenza ai richiedenti asilo non serve essere un avvocato basta una persona qualsiasi che li può assistere. Ma adesso è difficile ottenere l’asilo politico. Ai ceceni, ad esempio, l’asilo politico non viene dato quasi mai perché credo vi sia una sorta di accordo con i russi.

Quanto tempo stanno generalmente i migranti all’interno di questi centri di detenzione?

Dipende se questa struttura di potere riesce a identificarli, da dove provengono e chi li ha aiutati ad attraversare la frontiera. Questa struttura inoltre avvisa le loro ambasciate ma ad esempio vi sono migranti che provengono da aree di conflitti o magari da paesi che hanno ambasciate che non si occupano di loro, che non possono o non vogliono riconoscere chi sono i migranti attraverso documenti legali. Così queste persone possono avere una detenzione molto, molto prolungata. Ufficialmente questi centri non sono per la detenzione di migranti però nei fatti funzionano esattamente come detenzione; questi centri ufficialmente servono per identificare le persone che poi dovrebbero essere inviate al centro di Mukačevo o di Odessa. Dentro a questi centri di polizia e delle guardie di frontiera talvolta abbiamo trovato anche persone ucraine. La legge prevede che vi siano dei tempi massimi di permanenza all’interno di questi centri, ma spesso sono prolungati. Abbiamo incontrato persone che erano lì da 11-12 mesi e che non sapevano neppure in che paese fossero. Questo è legato anche al fatto che la polizia talvolta non riesce a identificare queste persone perché magari vengono da aree di guerra dove gli stati non esistono ufficialmente.

Voi potete entrare in questi centri di detenzione?

Sì possiamo, però non sono obbligati a concedercelo, poi qualche volta facciamo pressione per farci entrare qualche volta ci riusciamo altre volte no, dipende.

Chi amministra questi centri di detenzione?

Alcuni sono gestiti dalla polizia, altri dalle guardie di frontiera. In Ucraina ogni regione ha due centri di detenzione: uno è amministrato dalla polizia e uno dalle guardie di frontiera. I migranti capitano nell’uno o nell’altro posto a seconda di chi li arresta. Se sono arrestati in città, perché magari sono fermati dalla polizia a causa del loro aspetto o del loro comportamento o semplicemente perché i controlli talvolta sono intensificati, allora vengono portati nel centro di detenzione gestiti dalla polizia. Nel caso invece in cui i migranti vengano catturati nei pressi della frontiera quando cercano di attraversarla allora sono portati nei centri di detenzione gestiti dalle guardie di frontiera. Qualche volta in alcune regioni, non è il caso di questa ma so che a Kiev è così ci sono anche centri di detenzione gestiti da persone dei servizi segreti. Non so la ragione perché le persone siano portate in questi centri ma occorre anche dire che questi centri di detenzione esistevano anche quando c’era l’Unione sovietica, però mentre alcuni di questi sono stati poi chiusi in altre città continuano a funzionare. Ai tempi dell’Unione sovietica i campi ospitavano soprattutto cittadini sovietici, anche ucraini, che volevano scappare e a cui la polizia strappava i documenti.

Quante persone vi sono all’interno di questi centri di detenzione?

Dipende, talvolta nessuno, altre volte 40-50 persone dipende da quanto grandi sono i gruppi che arrivano. Generalmente le persone che cercano di andare nell’Europa occidentale vengono organizzati in gruppi, lo sai è un affare per loro è più facile organizzare i gruppi per attraversare i confini. E’ più facile raccogliere i passaporti, raccogliere i soldi e portarli alla frontiera; talvolta devi considerare che queste persone che organizzano il traffico raccolgono soldi e passaporti e poi si dileguano. E questo accade molto spesso, questi migranti vengono lasciati giorni e giorni in una cantina ad aspettare e nessuno si fa vedere, magari arriva solo la polizia. Sono gruppi di 5 persone, di 10, 20, 30 a volte i gruppi sono più numerosi.

Da dove provengono questi rifugiati?

I migranti che noi abbiamo incontrato provengono quasi sempre da: Afghanistan, Pakistan, Iraq, Sri Lanka, Somalia, Congo, Cecenia, Cina. I cinesi spesso sono migranti e solo qualcuno ha chiesto asilo ma perché era di un movimento di contestazione religioso cinese.

Hai un’idea del viaggio che fanno gli africani per arrivare fin qui?

Penso che molti arrivino da Mosca, sai i trafficanti hanno le loro vie specifiche; probabilmente è molto facile arrivare lì senza visto. Comunque la maggior parte delle persone arriva dalla Russia attraverso il confine sud-orientale dell’Ucraina. Molto spesso le persone arrivano attraverso la Bielorussia forse perché Lukaschenko non si preoccupa molto di queste cose. Per i ceceni è molto facile entrare in Polonia attraverso la Bielorussia perché i bielorussi li lasciano attraversare molto liberamente. Forse è una specie di gioco di potere tra Putin, Lukaschenko e l’Unione europea. Quando i migranti riescono ad attraversare la frontiera polacca vanno dove hanno dei parenti o amici, alcuni si fermano qui perché hanno famigliari qui dal tempo dell’Unione sovietica, come ad esempio gli afgani. I somali invece vanno in Belgio, Francia dove c’è una diaspora.

Questa Ong dove trova i proprio fondi?

Parte da Unhcr e parte da altri finanziatori privati, perché vogliamo rimanere indipendenti. E non dipendere da una sola fonte.

Quanti migranti passano mediamente dai centri di detenzione ogni anno?

E’ possibile avere dei dati abbastanza precisi da Unhcr. Comunque sono molte migliaia, potrebbero essere 5 o 6 mila. Anche le statistiche ufficiali che ci vengono date dal governo sono molto distanti dalla realtà.

Dopo che le persone riescono a fare la domanda d’asilo, cosa succede?

Coloro che ottengono lo status di rifugiato politico di regola lavorano nei mercati come venditori perché non hanno altre possibilità; un destino diverso se lo possono permettere coloro che provengono da una delle repubbliche dell’ex-Unione sovietica come dall’Azerbajan o dall’Uzbekistan che magari si cercano un lavoro da qualche altra parte e riescono a vivere in questa società. Ma le persone che provengono da molto lontano trovano molto difficile trovare un lavoro perché sono soli e così lavorano al mercato. Questo è uno dei motivi per cui che anche se i rifugiati hanno fatto domanda in piccoli centri poi se ottengono lo status di rifugiato si riversano sulle grosse città come Kiev, Har’Kov, Odessa, cioè dove sono presenti i grossi mercati.

Come sono le condizioni di vita all’interno dei centri di detenzione?

Molto, molto cattive in tutti i centri dell’Ucraina. L’Ucraina è molto famosa per le pessime condizioni all’interno di questi centri, molto degradate e vicine all’inumano. Sono centri sovraffollati, con scarso cibo e poca acqua, non vi sono medicine o cure mediche in generale. Poi dipende se in una regione questi centri di detenzione attuano una collaborazione con la Croce rossa che procura le docce, fa dei piccoli spacci interni. Ma nei centri di detenzione come quelli gestiti da Neeka in un paesino vicino a Mukačevo sono talmente sovraffollati per cui talvolta succedono delle rivolte. Questo centro è molto famoso per le pessime condizioni, qui sono sistemati in tende per cui prova a pensare che qui andiamo anche a 20, 30 gradi sottozero.

Voi avete legami con la Croce Rossa?

Sì dipende. In alcune regione dell’Ucraina lavorano bene in altre meno. Le persone detenute hanno problemi molto gravi di mancanza di cibo, di spazi, di acqua, di cure mediche di base. I migranti fanno richiesta per ottenere cibo mangiabile perché ad esempio i musulmani hanno cibo che non possono magiare o acqua o per avere stanze più ampie.

Mi puoi spiegare il trattamento che i migranti ricevono dopo che sono catturati dalle forze di polizia o dalle guardie di frontiera?

Molto pesante. Le persone ci raccontano che vengono spesso anche picchiati, trattati come schiavi e costretti a lavorare all’interno dei centri. Nel centro di detenzione di Lviv ad esempio non sono stati picchiati ma gli è stato sequestrato tutto il denaro che avevano addosso. Se ad esempio vogliono fumare sono costretti a dare alla guardia dieci dollari per un pacchetto di sigarette. Questo è un mezzo per prendergli il denaro che magari si erano nascosti da qualche parte. Conosco la situazione in Vinnytsya dove c’era un gruppo di somali che è stato trattenuto per 12 mesi e noi li abbiamo scoperti solo perché una donna è andata in ospedale perché aveva problemi mentali e questi erano tratti veramente male, in modo disumano. Essi costringevano questi somali a dare il colore ai muri con le mani. Poi in alcuni casi abbiamo saputo che quelli che gestivano questi centri facevano pesanti scherzi, se così vogliamo chiamarli, puntando loro la pistola alla testa. Dovete considerare che noi abbiamo fatto anche un workshop con le guardie di frontiera in cui queste avevano il ruolo dei migranti che provano ad attraversare il confine e noi eravamo vestiti e svolgevamo il ruolo delle guardie di frontiera. Adesso abbiamo chiesto dei finanziamenti per formare le guardie di frontiera e la polizia ucraina. Il primo giorno si tratta di fornire le basi teoriche su chi sono i rifugiati e come andrebbero trattati. Il secondo giorno c’è questo gioco. Dovete inoltre considerare che talvolta queste guardie di frontiera e i poliziotti non parlano inglese e neanche bene l’ucraino o il russo.

Nei centri di detenzione vi sono sia maschi sia femmine?

Non vi sono grandi percentuali di donne, ma ce ne sono. Le donne nei centri di detenzione solitamente arrivano a costituire il 10-15% del totale. Provengono dagli stessi paesi.

In ogni centro vi sono Ong che lavorano all’interno o che fanno monitoraggio?

No, prevalentemente nelle regioni occidentali dell’Ucraina che confinano con la Polonia, nella regione di Kiev, di Vinnytsya, di Ternopil Khmel’nitskyi, di Odessa, di Crimea e di Donets’k al confine con la Russia. Noi lavoriamo nella regione occidentale per il momento.

Quante volte potete entrare in questi centri?

In genere noi possiamo entrare in questi centri 1-2 volte al mese. Le persone possono cambiare ogni volta oppure essere le stesse, dipende se riescono a identificarli o meno. Quando non ci riescono talvolta chiamano noi perché non sanno cosa fare con queste persone sia la polizia sia le guardie frontiera. Ad esempio con le persone dalla Somalia che non hanno un vero stato, un’ambasciata, non possono tenerle per l’eternità e quando i termini sono scaduti non sanno cosa fare. Allora ci chiamano e ci chiedono magari di intervistarli, se forse qualcuno vuole chiedere l’asilo, non sanno proprio cosa fare con questi migranti per sbloccare la situazione.

Come mai avete la residenza legale della vostra Ong in questa casa privata?

Perché qui gli affitti sono molto, molto alti anche per affittare un monolocale sono cento dollari. Per esempio se lavori in Kiev e non sei di Kiev paghi tra i 100 e i 200 dollari solo per l’affitto dell’appartamento senza le spese. Kiev è anche la parte più ricca del paese insieme a Donets’k e a Dnipropetrovs’k nella parte orientale dell’Ucraina dove ci sono grandi business. In queste regioni acquistano il petrolio dalla Russia o dalle altre repubbliche caucasiche e vi sono le raffinerie. Fanno affari con il commercio del petrolio vendendolo agli stati occidentali.

Vi sono molte persone ucraine che lavorano in Polonia?

Gli ucraini lavorano ovunque; comunque ce ne sono molti in Polonia soprattutto persone che provengono da Lviv. Molti vivono lì, molti però vanno ogni giorno in Polonia e vendono vodka e sigarette, non sono solo ucraini, sono anche polacchi che vivono vicino al confine e passano il confine a piedi. Ogni giorno attraversano il confine 5 o 6 volte, a volte anche di più, nascondendosi le sigarette e la vodka dentro i pantaloni, attaccandoli con il nastro adesivo. Dovresti vederli quando passano il confine sono tutti gonfi e appena passano il confine iniziano a spogliarsi, poi pensa quando gli uomini si tolgono il nastro adesivo. Le donne invece vanno abbigliate con gonne lunghissime e ci sono anche 30 tasche nella fodera interna della gonna dove nascondono le bottiglie di vodka, oltre ai pacchetti che si fissano lungo tutto il corpo e così le loro gonne sembrano dame ottocentesche. In alcuni valichi di frontiera il passaggio è possibile solo a coloro che abitano nell’area limitrofa e anche noi magari non possiamo passare. I valichi di frontiera internazionali sono invece più attrezzati per il controllo dei passaporti e delle merci.

Il controllo alla frontiera viene effettuato solo nei valichi oppure lungo tutto il perimetro?

Lungo tutto il percorso anche se è difficilissimo il controllo perché dovrebbero avere un uomo ogni dieci metri.

E’ mai successo che qualche migrante sia stato ucciso mentre tentava di attraversare il confine?

Che io sappia no, magari vengono picchiati ma l’uccisione è un fenomeno che magari succedeva ai tempi dell’Unione sovietica. C’è una cooperazione con le guardie di frontiera polacche come in ogni altre parte del mondo.

Avete un’idea di che tipo di migranti arrivano: sono migranti che posseggono molto denaro, con un’istruzione, che lavoravano nel loro paese?

Dipende, vi sono alcune persone con un alto grado di istruzione che conoscono molte lingue che non hanno soldi ma che ricevono denaro qui attraverso la Western Union dai loro parenti; altre persone sono contadini che non sanno leggere nemmeno nella loro lingua. Le persone afgane e cecene che arrivano fin qui hanno caratteristiche simili perché venendo da paesi in guerra trovi di tutto: ricchi e poveri, persone istruite che lavorano come professori e contadini incapaci di leggere e scrivere. Poi magari giovani che non sanno leggere. Dal Pakistan molti sono migranti per ragioni di lavoro che cercano di andare nell’Europa occidentale per avere una migliore opportunità di vita; infatti a noi non è ancora capitato nessun caso di persone pachistane che chiedessero l’asilo. Quelli che chiedono l’asilo sono afgani, ceceni, somali, cingalesi, bengalesi. Forse hanno problemi ma noi non lo sappiamo. La maggioranza dei richiedenti asilo sono uomini.

C’è un istituto giuridico simile a quello dell’Unione europeo sul paese terzo sicuro in cui possono essere spediti i migranti senza documenti che arrivano in Ucraina? Abbiamo fatto una lunga battaglia con da una parte l’Unhcr e dall’altra parte il governo ucraino sulla legge per i rifugiati. Adesso c’è una legge buona, ora in Ucraina non abbiamo alcuna lista dei paesi terzi sicuri. I paesi terzi sicuri devono fornire prove che dimostrano che sono davvero sicuri, e in ogni caso se qualcuno, ad esempio l’ufficio immigrazione, sostiene che un paese terzo è sicuro, per spedire la persona in quel paese devono ricevere prove scritte che lì vige una chiara procedura per ottenere lo status di rifugiato e inoltre che lo stato è disponibile ad accogliere il richiedente asilo. Tutto ciò è praticamente impossibile, ma è assolutamente compatibile con la legislazione internazionale.

Qual è l’organismo preposto a vagliare le domande dei richiedenti asilo?

Si occupa di tutto il servizio immigrazione. Le persone che richiedono lo status di rifugiato vanno all’ufficio immigrazione regionale, l’ufficio immigrazione può prendere i documenti o sostenere che la domanda non è fondata. Se la domanda viene rifiutata o la richiesta viene respinta gli viene dato un certificato e con quello ci si può rivolgere alla Corte. Tutti i certificati delle persone che chiedono per l’asilo politico o delle persone a cui viene rigettata la loro domanda di asilo politico sono registrati dalla polizia con relativa fotografia e questo vale come documento. In realtà la questione non è così chiara perché alcuni organismi statali non lo ritengono un documento, ci sono stati anche grandi scandali su questo ma è un altro problema. Dopodiché l’ultima decisione viene presa a Kiev dalla Commissione statale sull’immigrazione, essi possono dare lo status di rifugiato o meno ma anche a questo livello ci si può rivolgere alla Corte di giustizia.

Quindi formalmente ogni cittadino straniero può chiedere asilo politico?

Sì perché in ogni stato vi sono delle violazioni dei diritti umani anche negli stati dell’Europa occidentale. Ed è inutile avere una lista degli stati perché comunque ogni caso è individuale. Non è molto semplice avere l’asilo politico perché il governo sta ratificando tutte le convenzioni possibili però non ne dà applicazione. E’ una sorta di segreto di stato il non dare lo status di rifugiato politico ai ceceni. I ceceni hanno molte ragioni dalla loro per fare domanda di asilo politico perché essi possono essere deportati facilmente in Russia, mentre ad esempio deportare gli afgani in Afghanistan è molto più difficile. E noi non siamo in grado di fare nessun monitoraggio perché la deportazione può essere fatta in tempi molto ristretti. I ceceni sono un gruppo ad alto rischio. Se c’è un qualche tipo di accordo scritto comunque non viene reso pubblico, rimane segreto pur avendo delle conseguenze sulla vita delle persone. Ma se fosse pubblico potremmo rivolgerci alla Corte costituzionale, ma così non è possibile. C’è una gerarchia nelle leggi come negli organi della giustizia; accordo con la nostra Costituzione se l’Ucraina firma un accordo internazionale questo accordo ha un valore superiore anche a quello della legislazione nazionale.

E’ possibile entrare in questi centri anche per noi?

Possiamo darvi i numeri di telefono ma sono molto spaventati dagli stranieri, solo Unhcr parla con loro e dovresti avere un permesso dal governo di Kiev ma è una procedura lunga perché dovresti scrivere in anticipo di un paio di mesi almeno. I due centri di Lviv sono in città non lontano da qui. Poi vi sono anche alcuni centri vicino al confine ma si tratta di stanze usate solo per pochi giorni in vista del trasferimento nei centri di detenzione che sono di solito nelle grandi città.

Al momento quante persone vi sono nei centri di Lviv?

Adesso non so quante siano di preciso, l’ultima volta che siamo andati c’erano 18 persone. In teoria il luogo è predisposto per dieci, dodici persone. Questo delle guardie di frontiera è un piccolo centro di detenzione mentre quello della polizia può ospitare fino a 60 persone. E quando il centro di detenzione gestito dalle guardie di frontiera è affollato questi portano i migranti nel centro della polizia, c’è un accordo. Ma ci sono dei problemi perché la polizia ha delle regole più ferree e può trattenere le persone fino a un mese. Altre volte i migranti vengono portati in altre regioni se questi centri sono sovraffollati. Ad esempio alcuni stranieri sono stati trasferiti in Chernivitsi dopo la rivolta di Mukačevo.

La rivolta di Mukačevo era stata condotta da alcune nazionalità?

No, era una rivolta generale sulle condizioni di vita impossibili.

Avete un’idea di quante Ong lavorano nei centri di detenzione?

Sì, abbiamo una lista che vi possiamo spedire e anche degli indirizzi a cui vi potete rivolgere. Sono abbastanza, dieci sono implementing partner, altri dieci partner operatori, altri 3-5 sono legati alle donne rifugiate, altri come la Croce Rossa. In Lviv ci siamo solo noi e poi abbiamo una collaborazione con l’Università per formare una sorta di gruppo legale per la difesa dei rifugiati. Questi studenti hanno un professore (Rabinovich – Lviv University) che sta cercando di formarli sulla legge per i rifugiati. E’ un gruppo informale senza statuto giuridico. Gruppi di difesa legale ben strutturati sono presenti a Odessa, Kiev, Har’Kov

Che genere di occupazioni vi sono in Lviv?

Vi sono molte imprese private specie vicino al confine.

Vi sono alcuni partiti politici che si interessano a queste questioni?

Ce ne sono alcuni ma lo fanno soprattutto in campagna elettorale per motivi propagandistici.

Ritieni vi siano strette connessioni tra i conflitti e l’arrivo di migranti al confine ucraino?

Naturalmente ci sono, non è che i migranti arrivano in quindici giorni, ci impiegano alcuni mesi magari per arrivare qui perché non è facile partire il secondo giorno del conflitto e devono attraversare territori molto ampi.

Quando avete iniziato a lavorare nel 1999 c’era la stessa composizione di rifugiati che c’è ora?

In realtà noi lavoriamo con i rifugiati dal 2001 specialmente nei centri di detenzione perché all’inizio eravamo molto piccoli e poi abbiamo ampliato le nostre responsabilità. Comunque erano rifugiati dall’Iraq, dall’Afghanistan, Angola che poi sono stati riconosciuti come rifugiati. Erano qui da anni e avevano problemi legati alla cittadinanza e altri problemi legali.

Alle persone che non chiedono l’asilo politico, cosa accade?

Devi considerare che solo il 5-10% di quelli detenuti chiedono l’asilo. Le persone che non fanno domanda ci dicono che per loro è meglio ritornare indietro e riprovare di nuovo perché sono spaventati di rimanere qui, ma se le persone hanno delle situazioni pericolose alle spalle non vogliono in alcun modo tornare e alcuni minacciano addirittura il suicidio. Di regola i migranti si fidano di loro e quando ci dicono che vogliono andare in Europa noi gli spieghiamo come è la situazione lì, così non provano. Qualche volta le persone fanno domanda di asilo per ottenere una sorta di legalizzazione qui specie quando provengono da paesi pericolosi. In questo modo riescono a guadagnare un po’ di tempo. Ma anche da rifugiati vogliono andare in Europa occidentale; noi pensiamo che sia un problema loro perché non possiamo forzare la gente a rimanere qui. Se non è possibile per loro tornare indietro dovrebbero avere uno status legale qui, anche per poco tempo per non essere perseguiti dalla polizia.

Che cosa è successo qui dopo l’11 settembre 2001?

Io ero in Crimea, quando mi hanno telefonato dicendomi che era stato colpito il Pentagono non è che fossi particolarmente colpita. Sai qui le persone non amano molto gli Stati Uniti. Sono andata negli Stati Uniti subito dopo, il 25 settembre e ho potuto vedere come stava iniziando una sorta di isteria collettiva, qui in Ucraina no. Ma tutti i governi del mondo anche quello ucraino hanno preso l’evento per iniziare una politica repressiva e per ampliare il loro potere nell’ambito della sicurezza. In realtà dopo sono iniziati dei problemi con i ceceni anche se da quanto ne so io non c’erano ceceni tra gli attentatori. Da lì sono iniziati i problemi con le persone cecene e dal Medio-Oriente presenti in Ucraina perché il governo e i media hanno iniziato a trattarli come terroristi. Per noi l’11 settembre 2001 è un problema perché da quel momento il governo ha iniziato a fare la sua crociata contro i diritti umani perché diceva “quali diritti umani? C’è un problema di sicurezza prima di tutto”. E con l’11 marzo 2004 è continuata questa crociata. Prima della guerra in Iraq il presidente del governo ha emanato un decreto nel nome dell’anti-terrorismo in cui non permetteva l’accesso in Ucraina di terroristi, estremisti nonché rifugiati soprattutto dal Medio-Oriente. A quel punto c’è stata una mobilitazione durata un mese e dopo ha dovuto togliere dal decreto la categoria dei rifugiati tra gli indesiderati, anche perché era una cosa illegale, contro la Costituzione.

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