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UN MINISTERO DIVERSO DAGLI ALTRI. INTERVISTA A ORHAN DILBER (di Nicholas Bell, Francia dicembre 2009)

UN MINISTERO DIVERSO DAGLI ALTRI. INTERVISTA A ORHAN DILBER

Un anno fa, in un articolo dal titolo "Rifugiati alla Borsa" presentammo la lotta a Parigi dei sans papier, che dal 2 maggio 2008 occupavano la Borsa del Lavoro nei pressi di Place de la République. Il 24 giugno 2009, il lungo braccio della CGT espulse brutalmente i 1 300 occupanti. La scorsa settimana siamo andati a visitare il nuovo luogo di occupazione, in via Baudelique, 8° arrondissement.
È un movimento considerevole, senz’altro il più importante finora visto in Europa. Un’avventura straordinaria, che continua e si amplia, in una incredibile indifferenza generale. Invitiamo tutti ad andare a trovarli e a sostenerli in tutte le maniere possibili.
Ed ora un’intervista con Orhan Dilber, militante sindacale turco che ha passato alcuni anni nelle galere della giunta militare dopo il putsch del 1980. Rifugiatosi in Francia, è ora il portavoce del Collettivo dei sans papier turchi e curdi che partecipa a questa occupazione.

Questo Collettivo è stato creato a seguito dell’occupazione del luglio 2009 di un grande edificio abbandonato della Cassa Primaria di Assicurazione Malattia (CPAM) al 14 di via Baudelique, al quale è stato dato il nome di "Ministero della Regolarizzazione globale di tutti i sans papier". Noi abbiamo preso parte alla sua occupazione. Da allora il nostro collettivo è uno dei dieci collettivi che gestiscono il Ministero.
Prima di questa occupazione non esistevano strutture o collettivi di turchi e curdi di questo tipo.
Negli anni ’90, esisteva sì un collettivo di sans papier turchi, all’epoca della chiesa di St. Bernard, ma si trattava di un collettivo temporaneo. Occorre dire che i collettivi turchi e i curdi presentano delle specificità rispetto agli altri collettivi. La maggioranza dei sans papier provenienti dalla Turchia sono turcofoni, e non francofoni come i sans papier provenienti dalla ex-colonie francesi.
Io non sono un sans papier, ma i miei compagni avevano bisogno di un portavoce francofono. Se la sbrigano ugualmente, hanno tutti un lavoro, ma quando ci sono dibattiti nel collettivo o elezioni di delegati, occorre parlare in turco, la nostra lingua comune.
Attualmente il collettivo turco e curdo raccoglie 1 300 persone. Quando mi sono reso conto che dietro l’occupazione di via Baudelique c’era un grande movimento - il più grande movimento in Francia - ne discussi con i sans papier turchi e curdi. Sono più di 3 000 le persone che occupano questo sito con cinque piani di 4.300m2 (ciascuno). Ci sono sale di riunione, sale di formazione. Siamo orgogliosi e felici di essere tra i fondatori di questo Ministero.

Chi sono i sans papier turchi e curdi? Da quanto sono in Francia, ce ne sono ancora che arrivano dalla Turchia?

Alcuni compagni sono qui da oltre 20 anni, sono dei sans papier da decine d’anni. La maggioranza è qui in Francia da circa 10 anni, altri da meno di un anno. Che prima non ci fosse un collettivo si spiega con il fatto che la maggior parte di queste persone sono venute in Francia per motivi politici. Per quanto riguarda i curdi, è la repressione nazionale a spingerli a cercare asilo, e la Francia è ancora oggi il paese che accoglie il maggior numero di richiedenti asilo. Per quanto riguarda i turchi, sono militanti che hanno avuto problemi con lo Stato, e in generale hanno anch’essi cercato asilo politico. Negli anni ’80 e ’90 era molto facile ottenerlo, ora non è più così, perché l’OFPRA (Ufficio Francese di Protezione dei Rifugiati e degli Apolidi) ha deciso due mesi fa di includere la Turchia (con Serbia e Armenia) tra i paesi sicuri i cui esuli non hanno più il diritto l’asilo. Ma era già da oltre un anno che la maggior parte delle richieste d’asilo venivano respinte.
Ci siamo perciò resi conto che la situazione stava cambiando e che occorreva cercare una regolarizzazione tramite il lavoro. Ad ogni modo, lavorano tutti. È il sistema in Francia che li spinge a lavorare in nero. La Francia non accoglie tutte queste persone per pietà o generosità. Si permette ai sans papier e ai richiedenti asilo di circolare liberamente. In altri paesi esistono campi di detenzione per i richiedenti asilo dove restano fino al termine del processo. O vi si rimane o si abbandona il paese. Qui in Francia, quando una persona chiede asilo politico, le si dice «rivolgiti ad una prefettura, presenta la domanda, ti daranno una ricevuta (prima valeva per un anno, ora per tre mesi). Non hai diritto ad un lavoro, ma puoi circolare liberamente, e il permesso è rinnovabile». E questo cosa significa? Significa: trova un lavoro in nero. Significa, vai dai tuoi compatrioti della comunità turca che sono qui da tempo, subappaltatori che lavorano per grosse ditte fornendo mano d’opera a buon prezzo grazie ai sans papier. Quando arrivano per richiedere asilo, i turchi e i curdi per poter lavorare si mettono subito in contatto con queste reti. Dato che lavorano nelle loro comunità, ci sono compagni che sono qui da vent’anni e che non parlano ancora francese. Restano isolati.

Non deve essere semplice creare un collettivo del genere. Sono persone venute per motivi politici, ma ci sono state molte contrasti tra le forze di sinistra, molte tensioni tra turchi e curdi . Nel complesso funziona?

Sì, è straordinario. Ho già fatto questa esperienza in Turchia, dove ero militante sindacale. Ed ho visto che le diverse posizioni politiche o ideologiche spariscono quando si scende in sciopero. Un problema come la mancanza di documenti unisce le persone. Qui nel nostro collettivo, ci sono militanti della causa curda e nazionalisti turchi che sarebbero tra loro nemici se fossero in Turchia. Sono assieme di fronte ad un sistema xenofobo che respinge tutti assieme, come accade ai cittadini del Mali e agli altri ... Il sistema non fa differenze rispetto alla loro origine. Qui al Ministero, ci sono oltre 25 nazionalità da tutti i cinque continenti. Certo, la maggioranza è di origine africana, ma ci sono latino-americani, asiatici, russi, ucraini, etc. Nel collettivo non abbiamo mai avuto problemi.

Alla Borsa del Lavoro c’erano manifestazioni settimanali, molte attività, corsi di formazione, corsi di lingua . e in via Baudelique, come va?

Qui è ancora meglio che alla Borsa. Le attività sono molto più varie, perché abbiamo tanto di quello spazio! La particolarità di questa occupazione sta nel fatto che è la più lunga che mai sia stata realizzata. Se si conta il tempo dall’occupazione della Borsa, sono quasi due anni. Eravamo abituati a stare nelle chiese per alcuni mesi. Questa occupazione è molto ampia, oltre 3 000 persone, sempre. In genere, quando si parla di occupazione, ci si limita ad occupare, senza mobilitarsi in altro modo. Qui ogni settimana c’è una iniziativa, tutti assieme, ma anche spostandoci. Ogni mercoledì organizziamo una manifestazione nei grandi viali di Parigi, e poi partecipiamo in massa alle altre manifestazioni, ad esempio di solidarietà con coloro che contestano le privatizzazioni, o in un raduno davanti alla Confindustria francese .
Molti volontari tengono corsi di lingua, o forniscono un’assistenza sociale per far accedere le persone all’assistenza medica o aiutarle a districarsi nelle questioni della Sicurezza . Ci sono avvocati che vengono qui per i dossier della regolarizzazione.
Ora ci sono tra noi anche persone che sanno fare piccoli lavori. Ad esempio un collettivo raccoglie pezzi di biciclette, che si trovano numerosi in giro per Parigi; costruisce nuove bici, un po’ strane, ma che funzionano, e le distribuisce a quelli che ne hanno bisogno. Le persone di questo collettivo avevano perso il loro laboratorio, perché la polizia li aveva cacciati. Allora hanno chiesto di essere ospitati qui. C’è molto spazio. Hanno cominciato a costruire le bici, non hanno ancora partecipato alle manifestazioni con le bici, ma pensano di farlo presto.
Ci sono poi apprendisti registi, che tengono corsi di formazione per il cinema, fanno vedere ai sans papier, soprattutto alle donne, come manovrare una telecamera, come fare un film. Le possibilità sono enormi. È questo che alimenta ed arricchisce il movimento.
Scontiamo però un certo isolamento, perché ogni volta che scendiamo per le strade di Parigi e i media ne parlano, non spiegano mai che siamo i collettivi che hanno creato il "Ministero" in via Baudelique. La stampa fa così, siamo abituati ad essere manipolati. Accade qualcosa del genere con i sindacati e le associazioni. Siamo invisibili.

Alla Borsa del Lavoro ci sono stati conflitti con la CGT. Poi è stato il settore pulizie della CGT ad aiutare a lanciare l’occupazione di questo grande edificio della CPAM. Ho sentito che cinque sindacati sostengono il movimento. Dunque, non vi danno un sostegno molto attivo?

I sostegni sono deboli. I Solidaires sono con noi fin dall’inizio, il settore pulizie di CGT e CNT sono presenti, ma non si tratta certo di tutti i sindacati. La CGT ha una posizione rigida e molto netta. Non è per la regolarizzazione globale di tutti i sans papier. Ora come ora è nel movimento di picchetti e scioperi e chiede la regolarizzazione dei 5 500 scioperanti, è tutto.

E come va per il palazzo? Ho letto che in un primo momento la direzione della CPAM voleva cacciarvi, ma che all’interno della CPAM ci sono state proteste di salariati che non ritenevano giusto cacciare dei sans papier.

Subito, all’inizio dell’occupazione, abbiamo contattato i salariati della CPAM, e abbiamo tenuto una riunione con i loro delegati sindacali in via Baudelique. Ci hanno portato il loro sostegno, assicurandoci che avrebbero impedito lo sgombero del palazzo perché sono solidali con i sans papier. È una specie di garanzia; e poi, una volta passato il mese di settembre, la cosa può continuare fino a marzo. C’è già una sentenza di sgombero, ma non è applicabile a causa della pausa invernale.

Pensate che sarà difficile rimanere oltre marzo?

Dipenderà dai rapporti di forza. Questo posto è eccezionale perché era vuoto, deserto. Se si occupasse un’area in uso non ci si potrebbe rimanere più di alcune settimane. Al momento ci sono alcuni picchetti di scioperanti che fanno delle occupazioni per una, due settimane, ma poi li cacciano. Questa occupazione è molto particolare, perché ci consente di organizzare un movimento, di sviluppare qualcosa di diverso. Sono elementi che fanno sì che il nostro movimento divenga sempre più forte. Stampa e sinistra non sono abituati a questo .

Ho l’impressione che i grandi sindacati e le organizzazioni politiche vogliano sempre dirigere ed organizzare movimenti di questo genere, controllarli, ma nel vostro caso vedono che i sans papier sono capaci di organizzarsi da soli.

Proprio così. Constato che la sinistra francese vuole fare tutto il possibile per gli altri, ma agendo essa stessa, sacrificandosi per i sans papier. Non riesce ad ammettere però che i sans papier comincino ad organizzarsi. È per questo che i collettivi dei sans papier non sono conosciuti, riconosciuti, visibili. La GISTI, la Cimade, La Ligue des Droits de l’Homme, le organizzazioni umanitarie, sono qui anche loro per aiutarci Agli inizi la LDH non veniva, ma poi hanno cominciato a frequentarci dopo che la Aubry ha parlato dei sans papier, in periodo pre-elettorale.

Vanno avanti le regolarizzazioni? Djibril, uno dei portavoce alla Borsa mi ha detto che là c’era stato un centinaio di regolarizzazioni. Va avanti la cosa?

Dopo lo sgombero della Borsa, per oltre un mese gli occupanti che erano stati espulsi si sono accampati nel Boulevard du Temple. Ci sono stati negoziati con la Prefettura di Polizia che aveva promesso che se avessimo sospeso questa occupazione di strada, avrebbe esaminato 300 dossier. Non ci sono però state 300 regolarizzazioni, forse solo la metà. La polizia dice che si sente presa in giro perché abbiamo liberato il viale per installarci altrove e continuiamo a rivendicare la regolarizzazione globale di tutti i sans papier.
A parte queste, non ci sono regolarizzazioni. A forza di manifestare davanti alla sua porta, siamo stati ricevuti due volte dal gabinetto di Eric Besson. Prima bisogna finire con i 300 dossier promessi. Poi vogliamo che tutte le prefetture riconoscano i collettivi dei sans papier come interlocutori per gli altri dossier. Il governo insiste per l’applicazione del "caso per caso" anziché per una regolarizzazione globale senza condizioni.
Quello che ci interessa è di cominciare a rompere il ghiaccio, perché i collettivi non sono riconosciuti. Dopo anni di mobilitazione, occorre lasciare un segno, ottenere il riconoscimento ufficiale.
Allo stesso tempo questo significa riconoscere la questione dei "lavoratori isolati", perché la CGT difende solo i lavoratori nei luoghi di lavoro dove ci sono molti sans papier, nelle imprese maggiori. Tra gli occupanti alla Borsa e in via Baudelique sono più quelli che lavorano da soli o in micro imprese.
Non sono considerati come lavoratori. Il problema è questo. Il motore del nostro movimento è costituito dai lavoratori in nero. Durante la canicola, mi ricordo che il ministro della Sanità ebbe a dichiarare che se gli anziani non avessero potuto avere l’assistenza dei sans papier, sarebbero raddoppiati i decessi. C’erano già stati 15 000 decessi in dieci giorni. E non si tratta solo di assistere gli anziani, ma anche malati, bambini . La Francia ha bisogno di questa mano d’opera. Voi francesi ricevete sovvenzioni per fare figli per aumentare la popolazione, ma come? Lavorare e fare figli? Avete bisogno di noi .

Per la continuazione del vostro movimento c’è presto un appuntamento che sarà importante, almeno credo .

Dopo la creazione del Ministero, anche se questo non ha avuto molta visibilità per i francesi, i sans papier di altre regioni hanno visto che si può fare. Così ci sono state riunioni con i collettivi di altre città. Abbiamo deciso di fare una grande manifestazione dei sans papier il 19 gennaio a Parigi, a partire da via Baudelique. Siamo decisi a chiedere la regolarizzazione globale, ma sappiamo bene che non la otterremo facilmente. D’altra parte, cosa significa essere regolarizzati? Saremo sempre operai, ex sans papier, ma pur sempre stranieri sfruttati. Avremo sempre dei problemi. Perciò è molto importante avere un’organizzazione strutturata perché, anche dopo la regolarizzazione, avremo bisogno di questa solidarietà, di questa organizzazione per poter ottenere i nostri diritti di lavoratori, salari corretti, condizioni di sicurezza sul lavoro, etc.
Stiamo nello stesso tempo sviluppando le relazioni con i sindacati. Non siamo più stranieri isolati fuori dalla lotta delle classi in Francia, ci siamo dentro. Con questo movimento di sans papier ci prepariamo anche per il futuro. Credo che l’avvenire dei sans papier sia anche l’avvenire dei lavoratori francesi. Lo si dimentica sempre. I francesi pensano che i sans papier siano in Francia per generosità, solidarietà, ritengono di essere un sostegno, ma perché ci sostengono? Per carità? No, è per voi stessi. Quando ci sono dei sans papier che lavorano in nero, significa che le casse della previdenza sono sempre più vuote, non c’è cassa pensioni. Questo significa che i francesi devono lavorare fino a 70 anni, o anche dopo, non riescono a pagare le pensioni perché non vengono raccolti i contributi di tutti i sans papier. E inoltre tutto ciò tende ad abbassare i salari. C’è la questione delle privatizzazioni, dei subappaltatori, e tutto ciò non è un problema che riguarda solo i sans papier, ma tutti i lavoratori, i salariati francesi, che devono esserci, non per sostenerci, ma per lottare per se stessi.

15 dicembre 2009
Nicholas Bell, Forum Civique Européen, St-Hippolyte, F-04300 Limans

Un ministère pas comme les autres.

Il y a un an, dans un article intitulé «Réfugiés à la Bourse» nous évoquions la lutte des sans papier à Paris qui avaient occupé depuis le 2 mai 2008 la Bourse du Travail près de la Place de la République. Le 24 juin 2009, les gros bras de la CGT avaient brutalement expulsé les 1.300 occupants. La semaine dernière nous avons pu rendre visite au nouveau lieu d’occupation, rue Baudelique dans le 18ème arrondissement. Il s’agit là d’un mouvement considérable, sans doute le plus important qu’on ait pu voir jusqu’à ce jour en Europe. Cette magnifique aventure continue et s’amplifie même, dans une indifférence aussi générale qu’effrayante. Nous incitons tout le monde à aller à leur rencontre et à les soutenir de toutes les façons possibles.

Voici un entretien avec Orhan Dilber, militant syndical turc qui a passé quelques années dans les geôles de la junte militaire après le putsch de 1980. Réfugié en France, il est aujourd’hui porte-parole du Collectif des sans papier turcs et kurdes qui participe à cette occupation.

Ce Collectif a été constitué à partir de l’occupation en juillet 2009 d’un grand immeuble laissé à l’abandon de la Caisse Primaire d’Assurance Maladie (CPAM) au 14 rue Baudelique, baptisé «Ministère de la Régularisation globale de tous les sans papier». Nous avons participé à l’occupation. Depuis, notre collectif fait partie des dix collectifs qui se trouvent derrière le Ministère.

Avant cette occupation, il n’y avait pas de structure ni de collectif de Turcs et Kurdes semblables. Dans les années 90, il y avait un collectif de sans papier turcs, à l’époque de l’église St-Bernard, mais c’était passager. Il faut dire que les Turcs et Kurdes ont des particularités par rapport aux autres collectifs. La majorité des sans papier originaires de la Turquie sont turcophones et non francophones comme les sans papier venant des ex-colonies françaises.

Je ne suis pas moi-même sans papier, mais mes camarades avaient besoin d’un porte-parole francophone. Bien sûr ils se débrouillent, ils ont tous un travail, mais quand on a des débats dans le collectif ou des élections de délégués, il faut mener les discussions en turc, notre langue commune.

Actuellement le collectif turc et kurde regroupe 1.300 personnes. Lorsque j’ai vu le grand mouvement derrière l’occupation à la rue Baudelique - le plus grand mouvement en France - j’ai interpellé les sans papier turcs et kurdes. Il y a plus de 3.000 personnes qui occupent ce lieu de 4.300 m2 avec cinq étages. Il y a des salles de réunion, des salles de formation. Nous sommes fiers et heureux d’être parmi les fondateurs de ce Ministère.

Qui sont ces sans papier turcs et kurdes? Sont-il depuis longtemps en France, est-ce qu’il y a encore des gens qui arrivent de la Turquie?

Certains camarades sont là depuis plus de 20 ans, sans papier depuis des dizaines d’années. La majorité est ici depuis environ 10 ans, mais d’autres sont en France depuis moins d’un an. Ce qui explique le fait qu’il n’y avait pas de collectif auparavant, c’est que la plupart de ces gens sont venus en France pour des raisons politiques. Pour les Kurdes, c’est la répression nationale qui les pousse à chercher l’asile et la France est encore aujourd’hui le pays qui accueille le plus de demandeurs d’asile. Pour les Turcs, ce sont des militants qui ont eu des problèmes avec l’Etat et en général ces Turcs ont aussi cherché l’asile politique. Pendant les années 80 et 90 il était assez facile de l’obtenir, mais maintenant ce n’est plus le cas, car l’OFPRA (Office Français de Protection des Réfugiés et Apatrides) a décidé il y a deux mois d’inclure la Turquie (avec la Serbie et l’Arménie) parmi les pays sûrs dont les ressortissants ne peuvent plus obtenir l’asile. Mais on voyait déjà depuis plus d’un an que la plupart des demandes d’asile avaient été rejetées.

On s’est donc rendu compte que la situation changeait et qu’il fallait chercher une régularisation par le travail. De toute façon, ils travaillent tous. C’est le système en France qui fait qu’ils travaillent au noir. La France n’accueille pas tous ces gens par indulgence ou générosité. On laisse balader les sans papier et les demandeurs d’asile. Dans d’autres pays, il y a des camps de rétention pour les demandeurs d’asile et vous y restez jusqu’à la fin du processus. Soit vous pouvez rester, soit vous repartez. Ici quand vous demandez l’asile politique, on vous dit, «vous vous adressez à une préfecture, vous faites votre demande, voici un récépissé (avant c’était pour un an, maintenant c’est pour trois mois). Vous n’avez pas droit au travail, mais vous pouvez circuler librement, et c’est renouvelable». Qu’est-ce que cela signifie? Allez travailler au noir. Cela veut dire, allez trouver vos compatriotes de la communauté turque qui sont ici depuis longtemps, des sous-traitants qui travaillent pour les grosses sociétés fournissant une main-d’ouvre pas cher grâce aux sans papier. Quand ils arrivent pour faire une demande d’asile, les Turcs et Kurdes sont tout de suite en contact avec ces réseaux pour pouvoir travailler. Puisqu’ils travaillent en communauté, des camarades sont là depuis 20 ans et ne parlent pas le français. Ils restent isolés.

Ca ne doit pas être simple de créer un tel collectif. Ce sont des gens qui sont venus pour des raisons politiques, mais il y a eu beaucoup de disputes entre des forces de gauche, beaucoup de tensions entre les Turcs et Kurdes. En gros ça se passe plutôt bien?

Oui, c’est exceptionnel. J’ai eu cette expérience déjà en Turquie où j’étais militant syndical. J’ai vu que les différentes positions politiques ou idéologiques disparaissent quand on est en grève. Un problème comme le manque de papier réunit les gens. Ici dans notre collectif, il y a des militants de la cause kurde et des nationalistes turcs qui seraient des ennemis s’ils étaient en Turquie. Ils sont ensemble face à un système xénophobe qui les rejette tous ensemble, de la même façon que les Maliens et les autres. Le système ne fait pas de différence par rapport à leur origine. Ici au Ministère, il y a plus de 25 nationalités de cinq continents. Bien sûr, la majorité sont des Africains, mais il y a des Latino-Américains, des Asiatiques, des Russes, des Ukrainiens, etc. Dans le collectif nous n’avons jamais eu de problèmes.

A la Bourse du Travail il y avait des manifestations hebdomadaires, beaucoup d’actions, des formations, des cours de langue... Comment ça se passe à la rue Baudelique?

Ici c’est encore mieux qu’à la Bourse. Les activités sont beaucoup plus riches, parce que nous avons tellement d’espace. La particularité de cette occupation vient du fait que c’est l’occupation de la plus longue durée. Si on la considère à partir de la Bourse, cela fait presque deux ans. On était habitué à être dans des églises pour quelques mois. Cette occupation est très massive avec plus de 3.000 personnes, tout le temps. En général quand on parle d’une occupation, on occupe et on ne bouge pas. Ici on continue à mobiliser chaque semaine, en bloc, mais aussi de façon itinérante. Chaque mercredi on organise une manifestation sur les grands boulevards de Paris et puis on participe massivement aux autres manifestations, par exemple en solidarité avec ceux qui contestent les privatisations, ou lors du rassemblement devant le Medef.

Plusieurs bénévoles donnent des cours de langue, ou fournissent une assistance sociale pour aider les gens à obtenir une aide médicale ou faire des démarches au niveau de la Sécu. Des avocats qui viennent pour les dossiers de régularisation.

Maintenant, parmi nous, il y a des bricoleurs. Par exemple un collectif ramasse les pièces de vélo dont beaucoup traînent à Paris, et fabrique de nouveaux vélos un peu bizarres, qui fonctionnent quand même, et il les distribue à ceux qui en ont besoin. Ces gens n’avaient plus d’atelier, car ils avaient été expulsés par la police. Alors ils ont demandé à être hébergés ici. Il y a beaucoup de place. Ils ont commencé à fabriquer leurs vélos, ils n’ont pas encore participé aux manifestations avec les vélos, mais ils pensent le faire bientôt.

Des apprentis cinéastes donnent des formations de cinéma, ils montrent aux sans papier, surtout aux femmes, comment manipuler une caméra, faire un film. Les possibilités sont énormes. C’est ça qui nourrit et enrichit le mouvement.

Nous vivons cependant un certain isolement, car chaque fois que nous sortons dans les rues de Paris et les médias en parlent, ils ne précisent jamais que nous sommes les collectifs qui ont créé le «Ministère» à la rue Baudelique. La presse c’est comme ça, nous sommes habitués à être manipulés. C’est un peu pareil avec les syndicats et les associations. Nous sommes invisibles.

A la Bourse du Travail il y a eu de grands conflits avec la CGT. Après, c’était le secteur CGT du nettoyage qui a aidé à lancer l’occupation de ce grand bâtiment de la CPAM. J’ai entendu que cinq syndicats soutiennent le mouvement. Mais alors ce n’est pas un soutien très actif?

Les soutiens sont faibles. Les Solidaires sont avec nous depuis le début, la section nettoyage de la CGT et la CNT sont présents, mais ce ne sont pas tous les syndicats bien sûr. La CGT a une position ferme et très nette. Ils ne sont pas pour la régularisation globale de tous les sans papier. Maintenant ils sont dans un mouvement de piquets de grève et ils demandent la régularisation de ces 5.500 grévistes-là et c’est tout.

Comment ça se passe pour le bâtiment? J’ai lu qu’au début la direction de la CPAM voulait vous virer de ce lieu, mais qu’à l’intérieur de la CPAM il y a eu des protestations de salariés qui trouvaient que ce n’était pas normal d’expulser des sans papier.

Tout de suite, au début de l’occupation, nous avons contacté les salariés de la CPAM et avons fait une réunion avec les délégués syndicaux à la rue Baudelique. Ils nous ont apporté leur soutien, en disant qu’ils allaient empêcher l’évacuation de ce lieu parce qu’ils sont solidaires avec les sans papier. C’est une sorte de garantie; et en plus quand on a passé le mois de septembre, c’est bon jusqu’au mois de mars. Il y a déjà un jugement pour l’évacuation, mais on ne peut pas l’appliquer à cause de la pause hivernale.

Vous pensez qu’il sera difficile de rester au-delà de mars?

Cela dépendra du rapport de forces. Ce lieu est exceptionnel parce qu’il était vacant, désert. Si on occupait un lieu utilisé on ne pourrait pas rester plus de quelques semaines. Maintenant il y a les piquets de grève qui font des occupations d’une ou deux semaines, mais après ils sont virés. Cette occupation est très particulière, car elle nous donne la possibilité d’organiser un mouvement, de développer autre chose. Ce sont des éléments qui font que notre mouvement devient de plus en plus fort. La presse et la gauche ne sont pas habituées à ça.

J’ai l’impression que les grands syndicats et organisations politiques veulent toujours maîtriser et organiser des mouvements comme ça, les contrôler, mais là ils voient que les sans papier sont tout à fait capables de s’organiser eux-mêmes.

C’est exactement comme ça. Je constate que la gauche française veut tout faire pour les autres, mais en agissant elle-même, en se sacrifiant pour les sans papier. Mais on ne peut pas admettre que les sans papier commencent à s’organiser. C’est pour cela que les collectifs des sans papier ne sont pas connus, reconnus, visibles. Le GISTI, la Cimade, la Ligue de Droits de l’Homme, les organisations humanitaires, sont quand même là pour nous aider. Au début la LDH ne venait pas, mais ils ont commencé depuis que Mme Aubry a parlé des sans papier, avant les élections.

Est-ce que ça avance au niveau des régularisations? Djibril, l’un des porte-parole à la Bourse m’a dit qu’il y avait eu là-bas une centaine de personnes régularisées. Est-ce que ça continue?

Après l’évacuation de la Bourse, pendant plus d’un mois, les occupants qui avaient été expulsés étaient campés sur le Boulevard du Temple. Des négociations ont eu lieu avec la Préfecture de Police qui avait dit que si nous arrêtions cette occupation dans la rue, elle examinerait 300 dossiers. Mais il n’y a pas eu ces 300 régularisations, peut-être la moitié. La police dit qu’elle se sent dupée car on a évacué le boulevard pour s’installer ailleurs et on continue à revendiquer la régularisation globale de tous les sans papier.

A part ça, il n’y a pas de régularisations. A force de manifester devant sa porte, nous avons été reçus deux fois par le cabinet d’Eric Besson. Il faut d’abord terminer avec ces 300 dossiers qu’ils ont promis. Ensuite nous voulons que toutes les préfectures reconnaissent les collectifs de sans papier en tant qu’interlocuteurs pour le suivi des dossiers. Bien sûr le gouvernement insiste sur l’application du «cas par cas» au lieu d’une régularisation globale sans condition.

Ce qui nous intéresse, c’est d’abord de briser la glace, parce que les collectifs ne sont pas reconnus. Après tant d’années de mobilisation, il faut laisser des traces, obtenir une reconnaissance officielle.

En même temps, c’est aussi reconnaître le problème des «travailleurs isolés», parce que la CGT ne soutient que des travailleurs dans des lieux de travail où il y a plusieurs sans papier, dans des entreprises plus importantes. A la Bourse et à la rue Baudelique ce sont bien plus des personnes qui travaillent seules ou dans des micro-entreprises.
Ils ne sont pas considérés comme travailleurs. Le problème est là Le moteur de notre mouvement, ce sont les travailleurs au noir. Pendant la canicule, je me souviens que le ministre de la Santé disait que si des personnes âgées n’étaient pas gardées par nous, les pertes auraient été doublées. Il y avait déjà 15.000 morts pendant dix jours. Ce n’est pas seulement la garde des personnes âgées, il y a aussi les malades, les enfants. La France a besoin de cette main-d’ouvre. Vous êtes subventionnés pour faire des enfants afin d’augmenter la population, mais comment faire? Travailler et avoir des enfants? Ils ont besoin de nous.

Pour la continuation de votre mouvement il y a une date bientôt qui sera importante, je crois.

Depuis la création du Ministère, même si cela n’a pas été très visible auprès des Français, les sans papier dans d’autres régions ont vu que ça marche. Donc il y a eu des réunions avec les collectifs venant d’autres villes. Nous avons décidé de faire une grande manifestation des sans papier le 9 janvier sur Paris, à partir de la rue Baudelique. Nous sommes bien sûr pour la régularisation globale, mais nous savons bien que ça ne se fera pas d’un seul coup. D’autre part, quand on est régularisé, qu’est-ce que ça veut dire? Nous serons toujours des ouvriers, ex-sans papier, mais des étrangers exploités. On aura toujours des problèmes. Donc une organisation structurée est très importante, parce que même après la régularisation nous aurons besoin de cette solidarité, de cette organisation, afin de pouvoir obtenir nos droits au travail, des salaires corrects, des conditions de sécurité au travail, etc.

En même temps nous développons des relations avec les syndicats. Nous ne sommes plus des étrangers isolés à l’écart de la lutte de classes en France, mais nous sommes dedans. Avec ce mouvement de sans papier nous nous préparons pour l’avenir aussi. Je crois que l’avenir des sans papier c’est en même temps l’avenir des travailleurs français. On l’oublie toujours. Les Français pensent qu’ils sont là par générosité, par solidarité, ils se considèrent comme soutiens, mais pourquoi vous nous soutenez? C’est par charité? Non, c’est pour vous. Quand il y a des sans papier qui travaillent au noir, ça veut dire que les caisses d’assurance sont de plus en plus vides, il n’y a pas de caisse de retraite. On va dire que vous devez travailler jusqu’à 70 ans, même plus, puisqu’ils n’arrivent pas à payer les retraites parce qu’on ne collecte pas les cotisations de tous les sans papier. Et en plus tout cela tire les salaires vers le bas. Il y a les privatisations, les sous-traitants, donc ce n’est pas seulement le problème des sans papier, mais celui de tous les travailleurs, des salariés français, qui doivent être là, non pas pour nous soutenir, mais pour lutter pour eux-mêmes.

15 décembre 2009

Nicholas Bell, Forum Civique Européen, St-Hippolyte, F-04300 Limans

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Parigi, X arrondissement (febbraio 2006)

Identités d’emprunt/Identità in prestito (Giulia Herzenstein, France, 2010)